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Schäuble: Wir könnten aus der EU austreten

von Jens Peter Paul | 12. Dezember 2010

Das folgende Interview – eines von insgesamt 32 – habe ich vor neun Jahren mit Wolfgang Schäuble für meine Studie über die Entstehungsgeschichte des Euro geführt. Eine Reihe von Zitaten finden sich in der kürzlich veröffentlichten Monographie „Zwangsumtausch – Wie Kohl und Lafontaine die D-Mark abschafften“. Aus gegebenem Anlaß wird der Gesprächsverlauf hier erstmals in voller Länge dokumentiert. Alle Rechte vorbehalten. Zitate gestattet bei vollständiger Quellenangabe.

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Interview mit Bundesminister a. D. Dr. Wolfgang Schäuble MdB. Persönlich geführt am 13. September 2001 in seinem Büro Wilhelmstraße 60, 10117 Berlin, 16.15 bis 17.10 Uhr. Gesichert auf Compact-Cassette. Autorisierte Fassung. 

Jens Peter Paul:  Herr Dr. Schäuble, der Euro hat es nicht leicht gerade bei der deutschen Bevölkerung. Wenn man sich die Umfragen anschaut über die Jahre hinweg: Bis auf einen ganz kleinen Teil der Bevölkerung, nämlich die Eliten, scheint die Ablehnung zu überwiegen. Und das ist bei der Materie, um die es hier geht, bei einer Währung, die existentiell lebt von Vertrauen, nicht unbedingt ein erfreulicher Befund. Ist das eine Gefahr, die aus dem weitverbreiteten Mißtrauen gegenüber der neuen Währung entstehen könnte? Oder stimmt das, was wir immer wieder gesagt bekommen gerade in diesen Monaten: Wenn das erst einmal da ist, wenn die Menschen das Geld anfassen können, dann wird sich das alles schon geben?

Dr. Wolfgang Schäuble:  Ich glaube, daß das letztere richtig ist. Ich glaube nicht, daß die Menschen deswegen, weil sie mehrheitlich eher so ein Gefühl haben ,,Warum muß das eigentlich sein? Wir würden auch ganz gerne die D-Mark behalten!“ der neuen europäischen Währung nicht das ökonomisch notwendige Vertrauen entgegenbringen. Das glaube ich nicht, daß wir dieses Problem haben. Und das andere, die Zustimmung der Bevölkerung: Daß die Zustimmung nicht gerade groß ist, das ist ja wahr. Aber es hat ja auf der anderen Seite ganz offensichtlich bei allen Wahlen, die ja auch in Zeiträumen stattgefunden haben, in denen Entscheidungen anstanden in Zusammenhang mit dem Euro, keine zentrale Rolle gespielt. Man muß immer daran erinnern: Der französische Präsident Chirac hat die französische Nationalversammlung vorzeitig aufgelöst, in der er eine komfortable Mehrheit hatte, ich glaube von zwei Dritteln…

Paul:  Das ist ihm ja angekreidet worden als politische Dummheit.

Schäuble:  Ja, aber er hat sie aufgelöst, weil er nicht in der Nähe der Euro-Entscheidung 1998 Wahlen haben wollte. In Deutschland ist die Euro-Entscheidung getroffen worden im April, Mai 1998, und es waren hinterher Wahlen, und es hat für den Ausgang der Bundestagswahlen keine relevante Rolle gespielt. Ich habe bei anderen Wahlen immer wieder erlebt, daß auch irgendwelche Gruppierungen, Einzelpersonen fast, mit erheblichem finanziellen Einsatz versucht haben, mit Ablehnung des Euro eine Wirkung im Wahlkampf zu erzielen. Es ist nie gelungen. Also ist offenbar die Intensität des Unmuts, des Unbehagens nicht so groß, und das ist ja in der Demokratie wichtig. Führung in der Demokratie kann ja durchaus Entscheidungen treffen, die aktuell nicht die Zustimmung der Mehrheit in den Meinungsumfragen finden, aber die nachwirkende Legitimierung darf sie nicht aus den Augen verlieren.

Paul:   Und die ist gegeben, die nachwirkende Legitimierung?

 Schäuble:  Davon gehe ich aus. Das haben Wahlen gezeigt, und es gibt ja auch keine nennenswerte Beunruhigung jetzt – weder in der Phase, als der Euro finanztechnisch eingeführt worden ist, das war am 1. Januar 1999, noch jetzt in der Phase, wo es für die Menschen greifbar wird, man anfangen muß, sich im Denken umzustellen. Das fällt mir selber noch schwer; ich stelle mir Preise im täglichen Leben noch nicht in Euro vor, sondern in D-Mark, und muß noch ein bißchen umrechnen.

Paul:   Was Sie sagen, impliziert ja, die Menschen hätten politisch eine Alternative gehabt, obwohl keine der großen Parteien, wenn man die PDS einmal ausblendet, die seit jeher gegen die EWWU war, sich dafür zur Verfügung gestellt hat. Es gab ja sogar die These von prominenten Euro-Kritikern, es wäre im Sinne der Demokratie gut gewesen, wenn eine der großen Parteien klar gegen den Euro Position bezogen hätte.

Schäuble:  Ja. Aber man kann natürlich auch den gegenteiligen Schluß daraus ziehen. Wenn eine der großen Parteien der Überzeugung gewesen wäre – die damalige Opposition müßte das ja gewesen sein – , daß man mit einer Ablehnung des Euro bei den Wählern gute Wirkung erzielt hätte, hätte sie es im Zweifel getan. Die Versuchung wäre jedenfalls groß gewesen. Parteien handeln nicht nur aus einer reinen Überzeugung von sachlicher Richtigkeit, sondern es ist schon so, daß das Wettbewerbsprinzip in der Demokratie auch dazu führt, daß Positionen von Parteien auch eingenommen werden, wenn sie damit relevante Zustimmung erfahren.

 Paul:  Das hätten Sie der SPD auch zugetraut?

 Schäuble:  Sie werden sich vielleicht erinnern, daß der damalige Noch-Ministerpräsident des Landes Niedersachsen, der identisch ist mit dem heutigen Bundeskanzler…

 Paul:  …von der ,,kränkelnden Frühgeburt“ gesprochen hat.

 Schäuble:  So, der hat damit gespielt. Und er hat es rechtzeitig aufgegeben. Weil er begriffen hat, daß er damit die Wahl verloren hätte mit dieser Position.

 Paul:  Das war ein Versuchsballon?

 Schäuble:  Ob es ein Versuchsballon war oder einfach nur eine nicht durchdachte Position, wo er dann anhand der Reaktionen gemerkt hat, er muß es korrigieren, sei dahin gestellt. Tatsache ist, daß er selber nahe bei dem Gedanken war und es nicht gemacht hat. Und das spricht ja dafür, daß die Einschätzung der Sozialdemokraten gewesen ist: Damit hätten wir unsere Position in den Wahlen nicht verbessert, sondern verschlechtert. Und das spricht nun wiederum gegen die These, die besagt: ,,Wenn die Deutschen eine Alternative gehabt hätten, dann hätten sie… – aber es gab ja gar keine“, das ist so auch nicht richtig.

Das zeigt übrigens, wie ich finde, die Vorzüge repräsentativer Demokratie. In einer Volksabstimmung wäre es schwierig gewesen, eine Mehrheit zu erringen, obwohl ich der Meinung bin, wir hätten auch in einer Volksabstimmung ähnlich wie in Frankreich eine Mehrheit für eine europäische Währung erreichen können. Wobei man hinzufügen muß: Wir haben keine Übung in solchen Volksabstimmungen.

Man sieht in der Schweiz, die damit sehr viel Übung hat, daß da das Instrument rationaler funktioniert, wie man etwa in der Abwehr ausländerkritischer Initiativen in Schweizer Volksabstimmungen immer wieder studieren kann. Aber ich finde, es spricht für die parlamentarische, für die repräsentative Demokratie, wenn man bei Entscheidungen sagt, sie können getroffen werden und sie ermöglichen Entscheidungen, die gegen die aktuelle Stimmungslage durchzusetzen sind. Wenn man sich die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ansieht…

 Paul:  Wiederbewaffnung.

 Schäuble:  Westbeitritt! Europäische Einigung! Viele Stationen der Nachkriegsgeschichte sind im Zweifel gegen aktuelle Stimmungen durchgesetzt worden. Sie sind aber wenige Jahre danach im Zweifel Grundlage großer Wahlerfolge gewesen derjenigen, die diese Entscheidungen durchgesetzt haben.

 Paul:  Also der Euro ein erstklassiges Beispiel für politische Führung, die ja immer wieder angemahnt wird?

Schäuble:  Ich glaube: Im Ergebnis ja. Der Prozeß der europäischen Einigung ist ja eine schwierige Aufgabe. Es wird ja heute viel darüber geredet, wie wir die Globalisierung vorbereiten, wobei wir seit Dienstag [gemeint ist der 11. September 2001] ganz andere Prioritäten der öffentlichen Wahrnehmung haben. Das Wahrnehmen der richtigen Konsequenzen der ungeheuren Veränderungen durch Entgrenzung und Beschleunigung in der Globalisierung, was ja nicht nur ein Prozeß der weltweiten Öffnung ist, sondern auch der schnelleren Veränderung von wirtschaftlichen, sozialen, wissenschaftlichen Strukturen, stellt hohe Anforderungen an politische Führung. Ich glaube, daß eine Stärkung der europäischen Handlungsfähigkeit in zentralen Bereichen – und die Wirtschafts- und Währungsunion ist ein zentraler Bereich – eine richtige Vorbereitung auf das 21. Jahrhundert ist. Deswegen ist das Ausdruck politischer Führung, richtiger politischer Führung.

Paul:   Sie haben eben gesagt, die Euro-Entscheidung sei 1998 gefallen. Ich bin aber auch immer wieder der These begegnet, gut begründet, daß mit der Entscheidungsfindung von Maastricht gerade Deutschland allenfalls noch eine theoretische Chance gehabt habe, ,,Nein“ zu sagen zur Europäischen Währungsunion. Denn wenn die Deutschen ,,Nein“ gesagt hätten, dann wäre – ich zitiere jetzt einmal den Regierungssprecher, Staatssekretär Uwe-Karsten Heye – ,,Europa unter unseren Händen kaputtgegangen“. Deswegen: Welchen wirklichen Wert hatten die Ratifizierungsvorgänge im Deutschen Bundestag und im Bundesrat überhaupt noch?

Schäuble:  Naja, mit der Entscheidung 1998 habe ich gemeint, daß man auf dem Europäischen Gipfel die endgültige Beschlußfassung über die Ingangsetzung der zweiten Stufe der Währungsunion zum 1. Januar 1999 getroffen hat. Bis kurz zuvor war ja viel spekuliert worden, ob man die Kriterien aufweiche, den Zeitplan verschiebe, und viele haben auch spekuliert, daß die Deutschen, die deutsche Regierung, auf eine Verschiebung drängen würde. Es gab ja so eine Debatte: Lieber Stabilität und lieber ein bißchen später als etwa das Gegenteil et cetera. Es hat sich dann aber die Entscheidung durchgesetzt: Nein, beides. Und es war ja auch beides möglich in den Ratifizierungsentscheidungen.

Ja, es ist schon wahr: Die europäische Einigung entwickelt eine Dynamik, nicht erst seit Maastricht, wo für jedes Land der Preis immer höher wird, quasi aus der europäischen Einigung wieder auszusteigen oder nicht weiter an ihr teilzunehmen. Das zeigt aber im Ergebnis nur, daß wir, daß jedenfalls die Deutschen von der europäischen Einigung sehr viel mehr Vorteile als Nachteile haben.

Paul:  Weil das Verhältnis zwischen Vor- und Nachteilen immer ungleichgewichtiger wird.

Schäuble:  …und so eindeutig ist. Theoretisch könnten wir ja aus der Europäischen Union aussteigen. Es gibt zwar in den Verträgen keine geregelte Möglichkeit, auszusteigen, aber…

Paul:  …es kann uns keiner mit vorgehaltener Waffe zwingen, drin zu bleiben.

Schäuble:  Aber der Preis eines Ausstieges wäre inakzeptabel hoch. Und das zeigt ja auch, daß in diesem Sinne die europäische Einigung im Sinne einer verantwortlichen, vernünftigen, abgewogenen Bewertung unserer Interessen irreversibel ist. Weil die Kosten eines Ausstiegs oder einer Isolierung in Europa für uns inakzeptabel hoch wären. Und das gilt auch für die Währung.

Paul:  Welche Rolle hat der Bundestag nach Ihrer Wahrnehmung und Ihrer Erinnerung in diesen Jahren gespielt zwischen 1992 und 1998? Stimmt, was [der ehemalige Leiter der außenpolitischen Abteilung des Kanzleramtes] Joachim Bitterlich sagt, daß er hier nie zu einer eigenständigen Rolle gefunden habe, daß Kohl als Kanzler – ich überspitze leicht – fast händeringend gesucht habe nach interessierten Politikern im Parlament, die als Widerpart dienen könnten?         

Schäuble (lächelt):  Na, das ist mir so nicht aufgefallen, muß ich jetzt sagen. Ich bin auch nur Fraktionsvorsitzender der größeren Fraktion gewesen, der Mehrheitsfraktion in jenen Jahren. Und daß der Kanzler nun händeringend sich um ein stärkeres Hineinregieren des Parlaments oder auch nur der Koalitionsfraktionen in seine Regierungspolitik bemüht hätte…

Paul:  …entspricht nicht so ganz unserem Bild von Kohl…

Schäuble:  …und ist an meiner Wahrnehmung vorbeigegangen. Vielleicht hat es Herr Bitterlich ein bißchen anders gemeint. Ich glaube es, ehrlich gesagt, nicht. Im übrigen ist es ja so: In der parlamentarischen Demokratie, also in dem Westminster-Modell, das wir in der Bundesrepublik verwirklicht haben, das ja anders ist als das amerikanische oder das französische System, ist ja das Parlament als Ganzes nur in bestimmten Bereichen wichtig. In Wahrheit gibt es ja eine politische Identität zwischen Regierung und Parlamentsmehrheit. Insofern ist der Vorsitzende der Mehrheitsfraktion politisch mindestens so sehr Teil der Regierung wie jeder einzelne Minister. Der politische Führer der Mehrheit im Parlament ist nicht der Fraktionsvorsitzende, sondern der Regierungschef, das ist auch wiederum klar. Das weiß Herr Struck so sehr, wie ich das wußte und wie das in früheren Zeiten gewesen ist.

Innerhalb der Koalition haben wir uns natürlich über die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion abgestimmt; zugegebenermaßen nicht im Plenum der Fraktion, sondern eher in den Koalitionsrunden, die wir hatten, wo ja der Bundeskanzler zugleich als Vorsitzender der größten Regierungspartei und der Finanzminister als Vorsitzender der bayerischen Schwesterpartei [saßen] und die FDP genauso, die ja sowohl wirtschaftlich integriert war als auch durch den Außenminister. In der Führung der Koalition haben wir das organisiert.

Es gab ja auch innerhalb der Unionsfraktion – ich weiß nicht, wie es bei der FDP war – immer auch euroskeptische Stimmen. Da war es eben nach unserer politischen Überzeugung unsere Aufgabe, die mehrheitliche Zustimmung in der Fraktion sicher und konstant und berechenbar und verläßlich zu halten. Und das ist ja auch gelungen. Aber das würde ich mir eigentlich im Nachhinein ungern vom außenpolitischen Berater des Regierungschefs vorhalten lassen, nicht? Ich glaube auch, daß er das nicht richtig sieht.

Die Frage, ob wir – vielleicht hat er das gemeint, Herr Bitterlich ist ja ein kluger Mann – die öffentliche Akzeptanz des Euro hätten verbessern können, wenn wir, was weiß ich, leidenschaftlichere Debatten im Bundestag geführt hätten: Mag sein, aber das ist dann nicht eine Frage an die Mehrheit des Parlaments, sondern das ist schon eine Frage an die Opposition, und da muß ich nun wieder sagen, hätte ich ein schlechtes Gewissen, würde mir nicht ganz redlich vorkommen, wenn ich der Opposition vorwerfen würde: Ihr hättet uns müssen im Interesse einer größeren Zustimmung zum Euro stärker angreifen! Denn das hätte ja bedeutet: Die Opposition hätte etwas machen müssen, von dem ich überzeugt gewesen wäre, daß es nicht zum Nutzen der Opposition, sondern zu unserem Nutzen ausgegangen wäre. Deswegen habe ich auch, als Schröder mit Widerstand gegen den Euro gespielt hat, gesagt: Das soll er ruhig machen. Dann wird er die Wahl gewaltig verlieren. Zu meinem Leidwesen hat er es dann nicht getan.    

Paul:  Warum hätte er die Wahl verloren?

Schäuble:  Weil ich glaube – das mag dann derselbe Gedanke wie der von Bitterlich sein – : In dem Moment, wo Sie eine streitige Debatte beginnen und nicht nur mit Randgruppen in der politischen Öffentlichkeit debattiert hätten…

Paul:  …mit irgendwelchen Börsenbrief-Herausgebern…

Schäuble:  …in diesem Moment hätten sich die überlegenen Argumente für die Wirtschafts- und Währungsunion gegen die schwächeren durchgesetzt.

Paul:  Werbefachleute haben mir immer wieder gesagt: Die Versuche, den Euro in der Bevölkerung zu verankern durch Überzeugungsarbeit, durch Werbung, seien gescheitert, weil die Werbung nicht aufrichtig gewesen sei. Jeder ,,normale Mensch“ denke, daß es völlig klar sei, daß eine Gemeinschaftswährung sich nicht als so stark erweisen könne, wie die D-Mark es gewesen ist. Wenn man schwache und starke Währungen zusammenrühre, so denke der ,,normale Mensch“, komme eben ein Mittelwert heraus. Da hätte man jetzt, sagen die Werbeleute, im Sinne einer glaubwürdigen Kampagne den Menschen sagen können: ,,Okay, es stimmt. Der Euro wird möglicherweise nicht ganz so stark werden wie die D-Mark, sondern ein bißchen schwächer. Aber dafür bekommen wir die und die und die Vorteile.“ Also den Wähler, den Konsumenten, Bürgerinnen und Bürger jene Kosten-Nutzen-Abwägung nachvollziehen lassen, die ja auch die Politik getroffen hat.

Schäuble:  Ich frage mich nur: Wer hat denn die Werbekampagne gemacht? Waren das Politiker oder waren das Werbefachleute?

Paul:  Das waren Werbefachleute, die von der Politik eingekauft worden sind und nach den strategischen Vorgaben der Politik, speziell des Bundespresseamtes, arbeiten mußten. Von Mannstein zum Beispiel.

Schäuble:  Ich bin kein Werbefachmann. Das klingt ja sogar plausibel, daß man in einer Werbekonzeption ein bißchen die vorhandenen Ressentiments aufnehmen muß, um sie dann auch zu widerlegen. Mir ist immer gesagt worden, die Mittel für den Euro seien vergleichsweise gering gewesen…

Paul:  17 Millionen Mark im Jahr.

Schäuble:  …während man für die Einführung eines neuen Waschmittels oder eines neuen Autos…

Paul:  …T-Aktie…

Schäuble:  …ein mehrfaches ausgibt. Deswegen könne man mit so begrenzten Mitteln auch nicht so viel erreichen. Also ich will jetzt die Werbekampagne nicht im einzelnen bewerten, ob sie nun besonders gut oder besonders schlecht war. Wissen Sie, ich glaube, bei politischen Entscheidungen ist es häufig auch so: Solange die Menschen nicht das Gefühl haben, daß eine Entscheidung unmittelbar ansteht, solange interessiert es sie auch gar nicht sehr.

In den öffentlichen Debatten konnte man immer wieder lesen und hören: Wir sind überhaupt nicht gefragt worden, man hat da gar nicht drüber geredet, aber das stimmt ja alles nicht. Wir haben seit Anfang der 90er Jahre immer wieder über Maastricht und über Wirtschafts- und Währungsunion geredet, nur es hat halt nur einen begrenzten Teil der Öffentlichkeit wirklich interessiert. Und erst wenn es dann unmittelbar darauf zugeht, wenn es ernst wird, dann plötzlich geht die Diskussion los. Das ist oft so in der Politik.

Wenn dann übrigens die Entscheidung vollzogen ist, beruhigt sich es meist auch relativ schnell. Insofern ist es anders. Deshalb hatte ich ja auch eine gewisse Skepsis gegenüber dem Grundansatz, daß Erfahrungen, Maßstäbe der kommerziellen Werbung in wirtschaftlichen Dingen, der Konsumgüterwerbung, auf die politische Werbung 1:1 zu übertragen sind. Ich glaube das überhaupt nicht. Ich habe gelegentlich das genaue Gegenteil von dem gemacht, was Werbefachleute vorgeschlagen haben, und war damit dann erfolgreicher.

Paul:  Sie haben gesagt, es sei gar nicht erwiesen, daß eine Volksabstimmung – jetzt einmal von Fragen des Grundgesetzes abgesehen – negativ ausgegangen wäre. Ich führe einmal ein anderes Argument ein, das mir auch häufig entgegengehalten worden ist: Wenn eine Volksabstimmung bevorgestanden hätte, dann hätte sich die Politik, gerade die deutsche, alle Mühe der Welt gegeben…

Schäuble:  Ja!

Paul:  …51 Prozent Minimum an Zustimmung zu erzielen. Wäre das nicht eigentlich besser gewesen? Ich stelle mir nur vor, wir kommen mit dem Euro vielleicht einmal in eine Krise. Eine hohe Inflationsrate oder es brechen Länder weg, aus welchen Gründen auch immer, oder es gibt einen Riesenkrach zwischen Deutschland und Frankreich um Zinssenkungen, um den Außenwert – ist ja alles mögliche vorstellbar. Nicht sofort, sondern vielleicht in fünf oder in zehn Jahren nach 2001. Und da ist einfach meine Überlegung, daß man, wenn man sich in einer kritischen Phase auf eine positiv verlaufene Volksabstimmung…

Schäuble:   Ja, ja…

Paul:  …berufen könnte, doch ein bißchen eher auf der sicheren Seite wäre als jetzt, wo die EWWU ein Projekt der Politik und der Eliten geblieben ist.

Schäuble:  Dieses Argument ist nicht ohne weiteres zu bestreiten oder vom Tisch zu wischen. Für die Akzeptanz des Euro im Vorfeld wäre möglicherweise eine bestandene Volksabstimmung positiv gewesen. Das ist wahr. Aber damit sind wir nicht bei einer Debatte über den Euro, sondern bei einer über Volksabstimmung, Volksentscheid. Dagegen stehen die Gesichtspunkte, die gegen Volksentscheide sprechen. Also wenn wir über den Euro selber abgestimmt hätten, auch in der Rückwirkung dessen, was Bitterlich moniert, geringere Zustimmung noch immer und so, also unter diesen Aspekten wäre möglicherweise insoweit eine stattgefundene Volksabstimmung positiv gewesen.

Das war ja auch das Argument von Mitterrand, den ich gefragt habe. Es war der Ausgang in Frankreich zunächst durchaus zweifelhaft, und Mitterrand wäre ja verfassungsrechtlich nicht gezwungen gewesen. Dann habe ich ihn gefragt: Warum machen Sie es denn? Da hat er gelächelt und gesagt: Ach, von Zeit zu Zeit muß man so etwas auch einmal machen, und im übrigen werden wir das gewinnen, da war er sicher, und dann wird es für die Euro-Skeptiker sehr schwierig sein, dagegen zu operieren. Und er hatte ja auch darauf abgezielt, die damalige Opposition zu spalten in Euro-Befürworter und -gegner und so. Tony Blair hat ja etwas ähnliches für Großbritannien sich auch vorgenommen. Wir sind bisher in der Bundesrepublik ohne Volksabstimmungen ausgekommen und noch immer finde ich, daß die Vorteile überwiegen, aber das ist ein eigenes Feld, da kann man lange die Argumente wägen, aber man kann nicht sagen, daß die einen Argumente nur richtig und die anderen nur falsch sind.

Paul:  Wenn Wolfgang Clement jetzt aber sagt gerade mit Blick auf den Euro, noch einmal dürfe man ein so wichtiges Projekt wie Europa nicht über die Köpfe der Menschen hinweg entscheiden – das machen Sie sich auf jeden Fall nicht 1:1 zu eigen?

Schäuble:  Also erst einmal bestreite ich schlicht und einfach, daß wir das über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden haben. Ich finde, der Ministerpräsident eines Bundeslandes sollte die Grundregeln der parlamentarischen Demokratie nicht als ,,Über die Köpfe der Menschen hinweg entscheiden“ bezeichnen, da hat er zuwenig dann verstanden. Das zeigt nur, daß er jedenfalls bei dieser Äußerung nicht hinreichend nachgedacht hat, sondern er redet dann eher ein bißchen oberflächlich, ich will es freundlich sagen, man könnte auch sagen: Dummes Zeug.

Man kann sehr wohl das eine gegen das andere stellen. Aber es gibt eine Menge sehr ernsthafter und schwer auszuräumender verfassungspolitischer Argumente gegen Volksentscheide; sie sind im übrigen in einer Zeit, in der wir uns stärker international integrieren müssen, noch weniger möglich. Sie können bei einem Volksentscheid immer nur ,,Nein“ sagen. Es war ja ein wunderbarer Beleg, als Herr Verheugen sagte, man müsse einen Volksentscheid über den EU-Beitritt Polens machen, ob Polen beitreten darf oder nicht.

Paul:  Irgendwann müssen Sie 25 Volksentscheide über jede einzelne europäische Frage veranstalten.

Schäuble:   Ja, es wären dann immer Vetoblockaden. Oder Sie müssen einen europäischen Volksentscheid machen mit einer europäischen Mehrheit. Dann haben wir zum Beispiel in Deutschland eine Mehrheit dagegen, eine Mehrheit in Europa ist trotzdem dafür. Das macht keinen Sinn. Das ist nicht über die Köpfe hinweg entschieden. Das ist genauso ein demokratisches Verfahren, die Vor- und Nachteile kann man endlos diskutieren. Ich glaube, die Vorteile überwiegen.

Und ich sage noch einmal: Hätte die Bevölkerung gewollt, hätte sie durchaus die Möglichkeit gehabt, klarzumachen, daß sie die Euro-Entscheidung nicht will, und im politischen System hätten sich dann auch diejenigen gefunden, die das vertreten hätten. Da bin ich ganz sicher, das funktioniert schon.      

Paul:  Wie sind Sie denn mit Euro-Skeptikern in der eigenen Fraktion umgegangen?

Schäuble:  Indem man argumentiert hat, wieder und wieder, indem man die Vorzüge aufgezählt hat, nicht? Ich glaube erst einmal, daß sie ökonomisch richtig ist. Ich weise gelegentlich darauf hin, daß wir in den Jahren 1999/2000 – ich rede jetzt gar nicht von der aktuellen konjunkturellen Entwicklung – einen gewaltigen Anstieg der Ölpreise hatten. Ohne wirtschaftliche Folgen. Der Anstieg war vergleichbar hoch wie der in den 70er Jahren mit der Folge der  ersten Ölkrise. Damals gab es dramatische wirtschaftliche Folgen, diesmal keine. Warum? Euro!

Keine Wechselkursverzerrungen mit zwei Dritteln unserer Außenhandelspartner, denn zwei Drittel gehen in Länder der Euro-Zone. Der Euro gibt den Europäern in der globalisierten Welt in der Tendenz mehr Einfluß. Noch sind wir nicht so weit, wir haben jetzt eine relativ lange Phase der Schwäche im äußeren Wert des Euros hinter uns und wissen noch nicht, ob wir ganz zu Ende sind. Aber auf lange Sicht ist es ja für Europa im Sinne einer europäischen Beeinflussung der Entwicklung einer globalisierten Welt wirtschaftlich, politisch besser, daß es nicht nur eine große Weltreservewährung, den Dollar, gibt, vielleicht noch als zweiten den japanischen Yen dabei, sondern daß es auch eine dem Dollar vergleichbare große gemeinsame europäische Währung gibt. Das ist von ökonomischem und politischem Vorteil.

Der Euro verstärkt natürlich die Wahrnehmung, daß die europäische Einigung eine politische Realität ist. Der Euro wird nicht über Nacht, aber über einen Zeitraum von fünf oder zehn Jahren ganz sicher dazu führen, daß die Menschen die aktuelle Realität der europäischen Einigung viel unmittelbarer empfinden, nicht?

Paul:  Und wenn Herr Greenspan sagt, der Euro werde zwar kommen, aber er werde keinen Bestand haben, dann irrt er sich?

Schäuble:  Ja. Die Amerikaner haben den Europäern ja erst einmal gar nicht geglaubt, daß der Euro zustande kommt. Dann haben sie geglaubt, daß die Europäer sich niemals auf eine unabhängige europäische Notenbank einigen würden. Dann haben sie geglaubt, es würde alles nicht funktionieren. Und jetzt führen sie noch ein wenig Rückzugsgefechte. Ich glaube, die Urteilsfähigkeit von Herrn Greenspan ist in der Behandlung aktueller Probleme der Weltkonjunktur ausreichend gefordert. Seine Prognose bezüglich des Euro muß nicht eintreffen.

Paul:  Weil Sie vorhin Mitterrand erwähnten: Die These, die Aufgabe der D-Mark sei der deutsche Preis gewesen für die Zustimmung der Franzosen zur Wiedervereinigung, hält sich ziemlich hartnäckig, auch wenn als Quelle vorläufig nur eine französische Übersetzerin verbrieft ist. Es gibt aber auch Stimmen, die – sagen wir einmal – diesen Zusammenhang nicht so plump sehen, aber die da durchaus ein Geben und Nehmen im große Zusammenhang erkennen.

Schäuble:  Na gut. Wenn Sie den Zusammenhang ganz weit machen, dann wird man es gar nicht ernsthaft bestreiten können. Tatsache ist aber auch, daß die damalige Bundesregierung schon vor der Wiedervereinigung für eine Währungsunion durchaus gewesen ist – nicht nur Genscher, auch Kohl. Natürlich: Es war der damalige Finanzminister Stoltenberg vor der Wiedervereinigung eher skeptisch. Aber die Debatten fanden schon vor der Wiedervereinigung statt. Insofern ist der ursächliche Zusammenhang durch den zeitlichen Ablauf widerlegt.

Daß mit der Wiedervereinigung aus deutscher Sicht die europäische Integration, der Prozeß, intensiviert werden mußte, auch um unseren europäischen Partnern die Wiedervereinigung erträglicher zu machen – das ist wahr. Aber dieses einfache do, ut des – das ist es nicht gewesen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Aber einen weiteren Zusammenhang gibt es, das ist auch gar nicht bestritten worden.

Mit dem Ende der deutschen und europäischen Teilung ist das deutsche Interesse an einer stärkeren Dynamik des europäischen Einigungsprozesses größer geworden. Das Interesse der Franzosen war es ohnedies. Insofern war es sicherlich hilfreich. Also ich würde überhaupt nicht bestreiten, daß es in einem grundsätzlicheren Sinne durchaus einen Zusammenhang gegeben hat. Aber eben nicht so in dem Sinne: ,,Wenn ich, Mitterrand, der Wiedervereinigung zustimme, dann müßt Ihr dafür die D-Mark aufgeben.“ Das ist ein bißchen primitiv.   

Paul:  So hat er es weder gefordert, noch ist es von den Deutschen so angeboten worden?

Schäuble:  So. Aber daß aus der Sicht der Bundesrepublik Deutschland unser nationales Interesse gerade mit der Wiedervereinigung eine Verstärkung der europäischen Integration erfordert hat, das ist heute noch meine Überzeugung. Deshalb glaube ich gar nicht, daß es ein Zugeständnis an Mitterrand war. Es war unser eigenes Interesse.

Wenn Sie noch einmal in die Literatur schauen, die Anfang der 90er Jahre geschrieben wurde: Ein Mensch wie Hans-Peter Schwarz hat ,,Zentralmacht in Europa“ geschrieben. Grauslicher Titel. Was in dem Buch steht, ist zum Teil richtig, zum Teil auch falsch. Oder von Baring und anderen Wissenschaftlern aus dieser Zeit.

Es war eine Tendenz – übrigens auf der rechten wie auf der linken Seite des politischen Spektrums, gar nicht so sehr in der aktuellen Politik, mehr in der politischen Wissenschaft oder in der intellektuellen Debatte – , mit dem Ende des Kalten Krieges Deutschland wieder eine eigene nationale Rolle zuzuschreiben, weil man damit wieder als ,,Zentralmacht in Europa“ oder so ,,zwischen Ost und West“ und was dergleichen mehr agieren könne. Und davon bin ich damals überzeugt gewesen und bin es auch heute und die ganze Union war es auch und ein Großteil der SPD Gott sei Dank eben auch, die FDP im übrigen auch: Das wäre die falsche Antwort auf die Wiedervereinigung gewesen. Warum müssen wir die Fehler, die wir in 100 Jahren zuvor gemacht haben, wiederholen? Also man kann ja aus der Geschichte (lacht) auch ein klein bißchen lernen.

Paul:  Es ist jedenfalls nicht strafbar. Schröder haben Sie vorhin als Euro-Skeptiker erwähnt. Aber es gab ja noch einen sehr prominenten – in den Unionsreihen. Der hat dann in einer für viele Beobachter geradezu atemberaubenden Geschwindigkeit beigedreht. Warum hat er das gemacht?

Schäuble:  Na. Stoiber hat die Auffassung vertreten, die Kriterien müßten erfüllt werden. Und er hat, als klar war, daß die Kriterien erfüllt, eingehalten worden sind, gesagt: Ich bin ja gar nicht in Widerspruch zu dem, was ich bisher gesagt habe. Ich habe nur gesagt: Wenn die Kriterien nicht erfüllt werden, dann dürfen wir nicht beitreten. Den Rest müssen Sie ihn selber fragen. Ich glaube im übrigen, es hätte in der CSU eine dramatische Auseinandersetzung gegeben.

Paul:  Es hätte die CSU zerrissen?

Schäuble:  Ich glaube, daß der damalige CSU-Vorsitzende und Bundesfinanzminister Theo Waigel es nicht akzeptiert hätte. Es hätte eine ganz grundsätzliche Auseinandersetzung in der CSU gegeben und ich glaube, daß die CSU im Ernstfall, wenn es nicht nur um das Ausnutzen von polemischen Vorteilen geht oder so, im Grunde, in der Substanz eine europafreundliche Partei ist genauso wie die CDU. Und deswegen glaube ich Stoiber auch.

Ich gebe zu: Man kann das auch, je nachdem, von welcher Warte aus man das sieht, ein Stück weit interpretieren. Aber ich habe ja nun wirklich auch die Verpflichtung zum Prinzip der interpretatio benigna. Deswegen gibt es bei ihm gar keinen Widerspruch: Er ist für das Einhalten der Kriterien eingetreten. Wir haben ja auch in der Zeit, in der Stoiber Parteivorsitzender war und ich eine Zeitlang auch Parteivorsitzender gewesen bin – wir sind fast ja miteinander, ich ein paar Wochen vor ihm, Parteivorsitzende geworden – einen Europawahlkampf geführt. Der war auch nicht Euro-skeptisch.

Wenn Sie unsere Wahlaussagen zur Europawahl 1999, und zwar gemeinsam der CDU/CSU – ich habe übrigens den ganzen Tag heute mit einer Arbeitsgruppe der CDU/CSU zur Reform der europäischen Verfassung zugebracht – sehen: Wir kriegen das schon hin. Es ist ein bißchen anstrengend, deswegen sehen Sie mich leicht müde. Aber man kriegt es hin. Ich habe es immer geschafft, es mit Stoiber hinzukriegen, und im Kern weiß er das auch. In Wahrheit, das zeigt auch sein neues Gesprächsbuch, das demnächst erscheint, denkt Stoiber doch sehr auch von integrierten Strukturen der internationalen Politik her.

Paul:  Es gibt EU-Länder, die machen mit beim Euro, gleich von Anfang an, und dann gibt es welche, die schauen sich das erst einmal an, haben ihre Opt-out-Möglichkeit wahrgenommen; Tony Blair überlegt, wie er den Stier bei den Hörnern packen soll. Ist das im Prinzip das Europa der zwei Geschwindigkeiten?

Schäuble:  Das war es doch immer. Die sechs haben angefangen. Benelux, Frankreich, Italien, Deutschland. Und das war nicht ein Zufall. Ein Blick auf die Landkarte erklärt, Landkarte plus Geschichte: Das ist schon irgendwo Kerneuropa. Schon geographisch und geschichtlich auch. Es gehört ja zu den wirklich spannenden Geschichten in dieser Phase, daß es lange Zeit so aussah, als sei Italien nicht bei den ersten Ländern des Euro. Dieses hat das italienische Selbstverständnis wirklich fundamental erschüttert. Und die Italiener haben Anstrengungen unternommen für wirtschaftliche und politische Reformen, die ihnen kein Mensch zugetraut hat.

Sie haben übrigens, seit sie es erreicht haben, nur ein bißchen nachgelassen. Aber in der Phase haben sie unglaubliche Anstrengungen unternommen mit großem Erfolg. Eine grandiose Leistung. Der heutige Staatspräsident nicht zuletzt, aber auch Prodi. Also die italienische Klasse – Links, Rechts, Mitte-Links, Mitte-Rechts – hat unglaubliche Anstrengungen unternommen, weil sie das nicht ertragen wollte. Ich habe damals des öfteren gerade auch mit Ciampi gesprochen, mit Prodi, mit Dini: Nein, Mensch, wenn Ihr es schafft – wir wollen ja, daß Ihr dabei seid! Ihr müßt es auch schaffen! Und das haben sie nie vergessen, daß wir gesagt haben: Wir wollen, daß Ihr dabei seid. Das ist ihr Verständnis: Sie gehören dazu.

Paul:  Aber die Italiener haben doch immer der Bundesbank unterstellt, sie wollten sie hinausmobben.                                                             

Schäuble:  Na gut, die Bundesbank – Entschuldigung: Ich bin mir noch nicht einmal ganz sicher, ob die Bundesbank den Euro wollte.

Paul:  Ich auch nicht.

Schäuble:  Sehen Sie. Eine Notenbank, die über Jahrzehnte eine der stabilsten Währungen der Welt verantwortet hat, daß die nun sagt: ,,Ob jemand noch einmal mit so großem Erfolg so viel Stabilität zustande bringt, wie wir das geschafft haben, ist ja zweifelhaft.“ Das ist auch legitim. Sich selbst abschaffen ist auch ein bißchen schwierig.

Paul:  Das macht freiwillig nur ein Postminister der Union.

Schäuble:  Ja, das ist schon eine beachtliche Leistung. Deswegen darf man die Äußerungen aus der Bundesbank auch nicht zu stark gewichten und bewerten.

Paul:  Woher rührt der Ehrgeiz der Italiener, von Anfang an dabei zu sein?

Schäuble:  Weil sie sich verstehen als europäisches Kernland. Die Italiener denken vielleicht stärker europäisch als wir. Sie gehören dazu. Ein Europa, zu dem Italien nicht gehört als Teil der Avantgarde – da kriegen sie plötzlich einen Stolz, den sie ja sonst nicht in einem für ihre Partner unangenehmen hohen Maße haben.

Jetzt nehmen wir aber einmal hinzu: Wer ist denn nicht dabei von denen, die könnten? Die Griechen gehören jetzt dazu. Ebenso Spanien, Portugal – die haben übrigens auch gewaltige Anstrengungen unternommen, um dabei zu sein.

Paul:  Dänemark ist nicht dabei.

Schäuble:  Na gut, Dänemark hinkt immer ein bißchen hinterher. Im übrigen: Deutschland ist ja für seine kleinen Nachbarn nicht immer nur angenehm. Und dann auf der anderen Seite der Prellbock zum skandinavischen Raum, der ja bis vor kurzem generell nicht in der Europäischen Union war. Und die Besonderheiten der dänischen innenpolitischen Situation. Grönland ist ja der Präzedenzfall, daß man aus der EU wieder austreten kann, die waren schon einmal drin, ist ja ein Teil von Dänemark.

Doch im wesentlichen ist es Großbritannien, was nicht beigetreten ist von denen, die hätten können und nicht wollten. Und Großbritannien, tja, die hätten auch bei der Gründung der Europäischen Gemeinschaft mitmachen können, aber sie wollten nicht. Aber in dem Moment, in dem sich die EG als funktionsfähig, zukunftsfähig, erfolgreich herausstellte, sind die Briten auch dazugekommen – nach einer langen Auseinandersetzung mit de Gaulle. Und wenn auch die Europäische Währungsunion funktioniert, werden die Briten dazukommen. Ich sage übrigens immer vorher: Die Schweiz wird eines Tages auch kommen. Und je erfolgreicher, desto schneller.

Paul:  Nur das wird gerade die Schweiz, verzeihen Sie den Einwand, fundamental umkrempeln.            

Schäuble:  Die Schweiz wird eben auch fundamental umgekrempelt. Vorgestern wurde die ganze Welt fundamental umgekrempelt, weil die Leute Flugzeuge in das World Trade Center gesteuert haben und dergleichen mehr. Ich meine nur: Großbritannien war nie der Motor europäischer Einigung. Aber es muß ja auch jemand hinten decken. Ist ja (lacht) eine gute Nachhut.   

Paul:  Das Prinzip, sich erst einmal etwas anzuschauen und es nur bei Erfolg zu kaufen, bei Mißerfolg es bleiben zu lassen, ist ja kein allzu verkehrtes.

Schäuble:  So. Und das geht auch und das verträgt Europa. Während Frankreich und Deutschland immer in der Vorhut sein müssen, sonst gibt es keinen Fortschritt.

Paul:  Helmut Kohl. Würden Sie der Behauptung widersprechen, ohne Kohl wären wir bei der Europäischen Währungsunion immer noch in irgendeinem Zwischenstadium? Was hat ihn angetrieben, dieses Projekt so konsequent durchzusetzen? Oder überschätzt man seine Rolle damit?

Schäuble:  Nein. Ich glaube nicht, daß man sie überschätzt. Was hat ihn angetrieben? Die Überzeugung, daß die europäische Einigung richtig ist. Insgesamt, generell schon, es ist ja, wenn Sie so wollen, eine Generation, die den Krieg noch so als junger Mensch erlebt hat und dann die Nachkriegszeit – immer an der deutsch-französischen Grenze, das kommt ja noch hinzu. Die großen Europäer stammten häufig aus Grenzgebieten. Und seine Überzeugung ist durch die Wiedervereinigung noch stärker geworden, jetzt ist es für ihn um so dringender geworden, um so notwendiger. Und ohne Kohl wäre der Prozeß sehr viel schwieriger gewesen.

Er hat den Euro auch mit der ihm eigenen Mischung aus Durchsetzungskraft, auch Beharrungskraft, ob man das nun aussitzen nennt oder sonstwas, das ist gerade wurscht, aber dann natürlich auch mit einem hohen Maße an Vertrauen, das er in den 90er Jahren nach der Wiedervereinigung hatte, durchgesetzt. Zumal Kohl ja nun nicht gerade als ein übermäßig experimentierfreudiger Mensch galt in den Augen der Bevölkerung. Was aber da wieder ganz gut war, daß die Leute nicht das Gefühl hatten, der macht lebensgefährliche, riskante Dinge. So war Kohl nicht. Also daß die Bevölkerung sich nicht zu sehr aufgeregt hat, hat ganz gewiß etwas mit der beruhigenden Wirkung von Kohl zu tun (lächelt). Ich formuliere relativ neutral, wie Sie sehen, abstrakt, aber dafür um so überzeugender.

Es kommt übrigens hinzu: In den 80er Jahren hatten wir das Thema Eurosklerose. Ende der Regierungszeit Schmidt, viele Gründe, auch NATO-Doppelbeschluß, auch eine gewisse Erschöpfung der Phase der einstmals neuen Ostpolitik, Endphase von Breschnew. Und dann kam es zu einer ziemlichen Revitalisierung der europäischen Politik. Das Wort von der Eurosklerose ist Mitte der 80er Jahre aus dem politischen Vokabular verschwunden. Und es waren drei – alphabetisch: Delors, Kohl und Mitterrand.

Paul:  Die auch erstklassig miteinander konnten.

Schäuble:  Die gut miteinander konnten, ja. Wenn Sie Delors fragen, wird er die Rolle von Kohl mindestens so hoch einschätzen, wie ich es jetzt tue, und Mitterrand hätte es genauso gesehen.

Paul:  Mich hat die Faszination fasziniert, die Kohl gerade in seiner Rolle als Euro-Motor auf die Grünen ausgeübt hat. Weil die Grünen es anfangs gar nicht richtig fassen konnten, daß die Führungsfigur der deutschen Konservativen ein derart revolutionäres Projekt, Aufgabe der staatlichen Souveränität über die eigene Währung, ein praktisch anti-nationales Projekt, durchgesetzt hat.

Schäuble:  Sie sehen ja: Die wahren Grünen sind wir, wie Sie (deutet auf Blumenstrauß in seinem Büro) an diesen Sonnenblumen erkennen können. Spaß beiseite: Die Grünen haben natürlich ein Feindbild von der CDU gehabt und keine realistische Einschätzung. Sie wußten nichts. Das hat der Kohl nicht erfunden. Das war CDU-Politik seit der ersten Zeit von Konrad Adenauer. Wir haben uns schließlich mit den Sozialdemokraten die großen Auseinandersetzungen geliefert um die Fragen der europäischen Integration, wo die Sozialdemokratie gesagt hat, das sei die Absage an die Wiedervereinigung. Was im Ergebnis falsch war, aber es hat lange gedauert, bis man den Beweis führen konnte.

Paul:  Und dann kam er auch sehr überraschend.

Schäuble:  Ja. Und trotzdem war unsere Politik der Kombination nicht so schlecht. Das ist aber ein anderes Thema. Nämlich auf der einen Seite Integration, natürlich auch als Reaktion, als Lehre aus dem Scheitern von Weimar und der Katastrophe von Hitler und dem Zweiten Weltkrieg. Das ist alles klar. Aber im Grunde gilt: Wenn man sich die Geschichte Weimars genauer anschaut, die Geschichte nach dem Ersten Weltkrieg: Man hätte den Zweiten Weltkrieg ja vermeiden können. Die Europäer insgesamt. Wenn man es damals schon geschafft hätte, wofür vielleicht die Voraussetzungen nicht gegeben waren.

Paul:  Trotz Versailles oder war das in Ihren Augen bereits der Urfehler?

Schäuble:  Das war auch der Urfehler. Die Urkatastrophe war eh der Erste Weltkrieg. Aber auch nach Versailles gab es ja noch Ansätze bis in die Zeit von Stresemann hinein. Da kann man richtig traurig werden, wenn man denkt: Wenn ein bißchen mehr Dynamik, ein bißchen mehr Verständnis auf der französischen Seite gewesen wäre, wenn nicht diese immer geringer werdende Unterstützung für die Weimarer in der bürgerlichen Mitte so absurd gewesen wäre…

Jedenfalls: Die Union, auch die CSU, mit kleinen Nuancen in der Artikulation, die aber durch die bayerische Sonderrolle, die man ja gerne liebt und pflegt und die ja auch ganz sympathisch ist, meistens, nicht immer, war immer die Partei der europäischen Integration. Nur: Die Grünen haben das nicht gewußt. Und deswegen waren sie überrascht. Schadet ja nix.

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